Crítica y Resistencias. Revista de conflictos sociales latinoamericanos

N° 7 Año 2018. ISSN: 2525-0841. Págs.166 - 171

http://criticayresistencias.com.ar

Edita: Colectivo de Investigación El Llano en Llamas

Entrevista a Dora Barrancos: “Que este movimiento finalmente sea un movimiento que transporte políticamente la necesidad de superar las fórmulas actuales de la gobernanza”^[1]

Interview with Dora Barrancos: “That this movement is finally a movement that politically transports the need to overcome the current formulas of governance”

Entrevista y comentarios de Fidel Azarian^[2] y Martín De Mauro Rucovsky^[3]

Dora Barrancos es socióloga e historiadora. Desde 1986 es investigadora del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas y desde el 2010 hasta este año se desempeñó como Directora del CONICET. Barrancos se ha dedicado a estudiar el feminismo en muchas de sus formas, los conflictos y las revoluciones –públicas y privadas- llevadas a cabo por las mujeres, los movimientos sociales de principios de siglo, los movimientos socialistas y anarquistas y el rol de la educación en la historia argentina, entre otros temas. Primero se licenció en Sociología (Universidad de Buenos Aires), continuó con una maestría en Educación (Universidad Federal de Minas Gerais, Brasil) y se doctoró en Historia (Universidad de Campinas, Brasil). Fue durante su exilio en Brasil cuando toma contacto con el feminismo y otros movimientos sociales que reivindicaban derechos de minorías.

CyR: Estamos pensando en tratar de rastrear los imaginarios de los feminismos hoy, después de la marea verde, el paro internacional de mujeres 8M y el #niunamenos. Pensamos tres preguntas: 1) ¿Qué imaginario ves que tratan de contestar, de resignificar esta matriz neoliberal, individualista, posesiva, propietarista, a su vez, absolutamente punitivista y empresarial? ¿Cómo ves a los feminismos hoy tratando de pensar otros imaginarios para contestar a eso?

DB: Bueno, es una apuesta la que hacemos. Esto no quiere decir que pergeñe la apuesta, la posibilidad misma de que se cumpla. Pero es la apuesta. Además la condición humana es de apuestas. Tenemos la apuesta de que este reverbero de feminismos renacidos, y que no son iguales a los del pasado, tengan, asuman, vuelvan a darle fibra a una cierta constante de gran parte de los feminismos en América Latina, que han sido feminismos relacionales, que han sido feminismos que tienden a pensarse, que tiendan a hacer de las mujeres sujetos, un nuevo “para sí”. Pero que en ese “para sí” está ínsita también la revocación de todas las fórmulas de sometimiento, autoritarias. Ésta es la cuestión. O sea, esto es histórico en algunos feminismos, en la Argentina y Chile lo fueron. También podría señalarles algunos momentos de México, del movimiento feminista mexicano. Por eso siempre hablamos de los feminismos en plural. Yo ayer indicaba que sí^[4], que a veces los feministas han tenido algunos cauces conservadores pero no han sido los dominantes. Hay que saber que los hay, y que la promesa está en el que lleva la base de este renacimiento de la contestación al patriarcado es, también la posibilidad de un nuevo lazo de identidad con los sectores que están abrumadamente sometidos, que están excluidos y que están sometidos ahora a una vorágine de exclusión con la nueva puesta en marcha de este modelo que, me parece, tiene todos los condimentos de un neo-liberal-fascismo. Para decir, no sé cuán liberal está el punto de vista, no se llama así, en general, se llama movimientos neoliberales. En América Latina hay una cierta caducidad del término "liberal" por un neocorporativismo y yo discuto mucho, porque no tienen nada de liberales. Esto sí lo sabemos, muy poco liberales son. "Liberal" a lo clásico, esto no se compadece con ninguno de los clásicos. Tampoco leen, lo dije alguna vez, no leen las cartillas nuevas, Rawls, por ejemplo, Kymlicka. No, esto no se lee.

CyR: Socialdemocracia a lo Habermas tampoco

DB: No, para nada, nada que ver. El resto tiene aspectos muy neo-corporativistas. Me refiero a las asociaciones ínsitas corporativas empresariales que están acá, ¿no?

CyR: O esta alianza en contra de la “ideología de género”

DB: La ideología de género en la Argentina no tiene mucho porvenir, desde ya lo digo. Eso es un porvenir muy chato. En general, las contras llamadas "ideologías de género" tienen más porvenir en lugares donde hay menos instalación letrada. Porque es muy poco erudito, es burdo. Yo creo que la Argentina no va a ser un buen sitio. Hace muchos años que está la ideología de género por ahí y no pudo colar. En Chile menos, tiene una posibilidad, pero... Colombia es un lugar fuerte de cierta tradición de sentido. Y eso que Colombia tiene cuenca letrada, pero también tiene procedimientos muy conservadores, los cimientos mentales. No lo veo mucho en Argentina.

CyR: Pese al fantasma que sobrevuela la política argentina, que es Bergoglio

DB: Bergoglio es diástole y sístole. Lo peor y lo mejor que tenemos. Es lo peor, porque sabemos... Pero ningún Papa va a abdicar de la formulación antiaborto, eso no lo esperemos. Pero un Papa nuevo puede abdicar de la formulación: "los pobres están primero". O sea, que yo a Bergoglio lo considero desde luego un gran adversario, pero no lo colocaría, fíjate, en la picota definitiva, dado que está auxiliando, en este momento, no sé qué ha hecho con lo de Juan Grabois, pero ahí hay una alianza. No se olviden que se habla, inclusive, de un movimiento para voltear el movimiento completamente conservador, etc. Así que no se me escapa eso.

CyR: Y en ese sentido, ¿qué posibilidades, qué potencialidades, y también, qué límites tiene la movilización feminista para constituirse como una resistencia aglutinadora de una multiplicidad de demandas?

DB: Insisto en esto. Creo que hay un gran bastión ahí. Y hay una gran promesa. Ahora eso hay que, efectivamente, trabajarlo mucho más en el sentido de lo que queremos. Hoy no se puede hacer nada sin contar con el mujerío activo. No se puede hacer nada. No hay ningún político que piense eso. Ahora, ¿cómo va a ir el movimiento en torno de las políticas gravitantes fundamentales para remover las bases de la injusticia y la inequidad? Yo tengo confianza, sobre todo en las más jóvenes, porque el movimiento ha caído sobre las pibas. Las pibas están generando una nueva matriz que es antipatriarcal y es antiautoritaria.

CyR: Bueno justo nos das el pie para la otra pregunta, ¿Cuáles  reconoces que son las tradiciones, los legados, las herencias, las narrativas que se han tejido alrededor de esta nueva ola y cuáles son las memorias que han sido un poco opacadas, olvidadas, en la memoria de la disidencia? Pensando en esta cosa que incluso es muy prometedor, de las pibas, pero al mismo tiempo uno podría decir: “bueno hay una idea de hacer un grado cero de la historia”, sabiendo que la Campaña por el Aborto tiene 30 años, el feminismo en la Argentina tiene mucho más...

DB: Una puede perdonar una cierta desmemoria de inscripción de las más jóvenes. Al final, eso es perdonable. Lo que no es perdonable es cuando hay una matriz institucional que tenga desmemoria. Pero bueno, que en el movimiento, en el jaleo, haya una cierta, un cierto olvido de la lucha precedente a mí no me inquieta mucho, porque en realidad lo que más estamos recibiendo últimamente son homenajes a la vejestud (risas). Me pasa que a mí me conmueven muchísimo los reconocimientos que recibimos. O sea, ahí hay una tentativa de saldar esto. Desde luego toda inauguración, todo corte generacional tiende a una cierta evocación, pero al mismo tiempo se justiprecia con una idea de ruptura sideral. Plantea una discontinuidad. Puede reconocer, pero plantea una discontinuidad, y no está equivocado. Porque en realidad hay muchas cuestiones que se van a reconformar. Estos feminismos no tienen nada que ver con los feminismos de los ‘80 y de los ’90, que eran feminismos senaculares, feminismos de ghetto, feminismos de inscripción. Por eso también devino la puja entre "las institucionalistas" contra "las otras", las ONGeístas que eran tan hostigadas por, en fin... Me parece hacer la reserva que también el feminismo no siempre fue políticamente correcto “feminista”. Hay que ver sus prácticas. Yo creo que los otros días lo revelé, prácticas algunas de exclusión: lo que le costó la admisión de las personas trans, y todavía... Entonces, no todo lo que se hereda debe ser reverenciado ageográficamente como si hubiera ahí… ¿no? Pero, sí nos gusta que se reivindiquen -de la misma manera que nos reivindicamos- a las viejas feministas, a nuestras tatarabuelas con sus límites. Creo, sin embargo, que esta inauguración de memoria es toda una inauguración. Debe ser una inclusión de memoria que dé lugar a un pasaje interesante de alianza contra todas las fórmulas de exclusión. Ahí hay otro corte político y ese toque es lo que tenemos que lograr: que este movimiento finalmente sea un movimiento que transporte políticamente la necesidad de superar las fórmulas actuales de la gobernanza. Bueno, ahí un poquito más peliagudo, pero bueno yo tengo confianza.

CyR: Y ¿por dónde ves que pasaría esa posibilidad? Si vos miras al movimiento de mujeres hoy...

DB: yo creo que hay una gran capacidad de absorción. Lo digo francamente. El movimiento peronista siempre ha estado, siempre ha tenido una afiliación. Aunque al rechazar al feminismo, pero tiene una afiliación por la demografía, por el ímpetu de sus mujeres. Ha estado mucho más cerca. Yo doy clases sobre esto. O sea, hay una cierta afiliación. No se puede olvidar que acá, en este país, estaba Eva Perón, que fue una fórmula casi de feminización, una suerte de feminización del poder. Pesa. Dos veces presidenta Cristina. Porque el peronismo le dio mucho más reconocimiento a las mujeres anticipadamente que a otros movimientos. Yo no digo que no tenga al mismo tiempo canteras tremendas, de una misoginia brava. Pero, esa cantera está muy retada por las otras. Las izquierdas, desde luego, las izquierdas tienen hoy mucha porosidad para estas cuestiones. Son las que, más fuertemente y con mayor vigor, hablan a todos y en cualquier momento. Esto es un cambio extraordinario porque ya en la izquierda, 25 años atrás, estos temas eran temas de márgenes.

CyR: Esto en el marco de la política partidaria, pero en el marco, por ejemplo, de la política sindical, donde vemos una ofensiva muy fuerte contra el trabajo...

DB: Bueno, ahí ni pensar. La política sindical, los sindicatos son los más adversos a la condición femenina, digámoslo así. Aunque estén llenos de mujeres, pero tienen mucha adversidad. Ahora, por ejemplo, he escuchado a algunos líderes, Moyano diciendo: "oh, tenemos que recordar las mujeres, las mujeres, las mujeres". Es un dato, tal vez, cautivador, desde el punto de vista más bien demagógico.

CyR: en el plano local, han emergido referentes en el mundo del trabajo: hemos tenido en Córdoba, por ejemplo, la lucha de las trolebuseras; hace muchos años que tenemos a las trabajadoras sexuales liderando la lucha por el reconocimiento del trabajo sexual, incluso en la universidad...

DB: Yo tengo un punto de vista con relación al llamado "trabajo sexual" y mejor no lo abramos porque mi perspectiva es abolicionista, no llevo la sangre al río jamás, tengo mi historia. He escrito sobre esto, pero dejemos aparte esto.

CyR: Claro, pero la lucha en el marco de la CTA y también la de las mujeres universitarias, que han liderado todas estas protestas.

DyR: Sí, pero cuando vos ves las manifestaciones, digamos, más urgentes, ¿cuáles son los palcos? La vez pasada Estela Díaz pidió estar o estar... Cuando se reúnen, o sea, ahí todavía hay bastante adversidad. Hay más adversidad ahí que evidentemente en los movimientos populares. En los movimientos populares de base, lo de Grabois, está lleno de mujeres y van al frente y todo lo demás. En lo más instituido hay problemas. Y eso, no estoy hablando de la institución, lo que importa es la base. Ahí sí estoy de acuerdo. El mujerío en la calle es la impronta de esta sociedad. Esta sociedad se ha hecho con mujeres en el ágora y yo voy a decir más, porque también escribí sobre eso. La magnitud de una crisis en este país se puede ver por la magnitud de la presencia de mujeres en la calle. Las Madres y Abuelas de Plaza de Mayo. Esa es la magnitud de la crisis. Si no hay mujeres en el ágora, la crisis todavía no pintó fiera. Pero bueno, lo que quiero decir como institución, los sindicatos...

CyR: Incluso la centralidad de las mujeres en el movimiento piquetero, por ejemplo.

DB: Bueno por eso te digo, ahí en los movimientos de bases sociales, ahí en los grupos de la CTEP, en todo eso, hay mucho, mucho y mucho reconocimiento.

CyR: Pensando de nuevo estos imaginarios, estos nuevos imaginarios feministas, o estas reconfiguraciones de los viejos feminismos con esta nueva marea verde, esta cosa oceánica que tienen los feminismos... Hubo una intervención tuya, que nos parece muy potente, en Diputados, que dijiste: “acá estamos discutiendo no solamente el derecho a la autonomía corporal, no solamente en términos de ese derecho, sino el derecho al goce y la sexualidad”. Y retomando, por ejemplo, a Luciana Peker que hace del insulto de "putita golosa" una reapropiación, transformar la injuria, el insulto, ¿cómo ves el derecho a la sexualidad y al goce?

DB: Es lo que hay que reivindicar. Porque, en realidad, el tema de la salud pública es un tema que evidentemente se revela como una cuestión gravitante: mueren mujeres. Eso es así. Pero ése es un aspecto. Lo que está bajo caución severa es el derecho al goce sexual femenino, es la obligación reproductiva. Y es que si una mujer se acuesta con alguien es para reproducir. Ahí está bajo caución absoluta. Porque hay una larga tradición de “anestesia sexual de las mujeres”, decían en el siglo XIX, o de “vorágine”, calamidad. También la comunidad médica se expresa en ese sentido, siempre. Ahora lo he escrito: la objeción de conciencia médica también tiene una moralina y tiene un constructo que vertebra el sentido médico. El cuerpo de las mujeres es de la medicina, no es de ellas. Y además se les ocurre joder, ¿no? Entonces, hay ahí un doble lazo de un mismo comando patriarcal. Mi reivindicación ha sido porque el 80 por ciento de la relación heterosexual activa con...en fin. Es aleatorio, es contingente el embarazo. ¿Cómo va a ser una obligación?