Crítica y Resistencias. Revista de conflictos sociales latinoamericanos

N° 7 Año 2018. ISSN: 2525-0841. Págs.172 - 182

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Edita: Colectivo de Investigación El Llano en Llamas

Entrevista a Verónica Gago: “el neoliberalismo actual propone dos modelos de subjetivación: o sos víctimas o sos empresaria de vos misma…”

Interview with Verónica Gago: “current neoliberalism proposes two models of subjectivation: either you are a victim or a businesswoman of yourself…”

Entrevista y comentarios realizados por Júlia Martí Comas^[1] y Juliana Hernández^[2]

Verónica Gago, doctora en Ciencias Sociales por la Universidad de Buenos Aires (UBA). Docente de “Economía Internacional” en la Facultad de Ciencias Sociales (UBA) y del seminario “Crítica a la economía: feminismos, temporalidades, territorios” en el IDAES, de la Universidad Nacional de San Martín. Investigadora del CONICET especializada en temas de trabajo, migración, teoría política y economía feminista. Autora del libro “La razón neoliberal. Economías barrocas y pragmática popular” (Tinta Limón) y del libro 8M constelación feminista (Tinta Limón) junto a otras autoras. Es miembro del Colectivo NiUnaMenos.

CyR: para comenzar, nos interesaría problematizar la idea del neoliberalismo, ese neoliberalismo desde arriba del que hablás en tu libro, nos podés contar el análisis que hacés sobre este enfoque y la apropiación de este discurso justamente por sectores marcadamente neoliberales.

VG: Es bastante impresionante cómo ahora se repone esa retórica más clásica del neoliberalismo desde arriba por parte de quienes tuvieron y apoyaron los liderazgos de los gobiernos progresistas. Por supuesto tiene algo entendible en términos de oportunidad política frente a gobiernos neoliberales en el sentido puro y duro como es el que tenemos en Argentina, como es el que estamos viendo en Brasil y lo que, más en términos generales, se llama el giro a la derecha en la región. Pero, a la vez, esa manera de encarar el diagnóstico y de conceptualizar el neoliberalismo deja incomprendido por qué se produce este “retorno” –y pongo esta palabra entre comillas–, del neoliberalismo más puro y duro después de años (en algunos países décadas) de gobiernos supuestamente antineoliberales. Y, sobre todo, el otro punto que también me parece que queda desproblematizado, es por qué el voto a favor de estos gobiernos de derecha, para decirlo de alguna manera rápida, es también sustentado por las clases populares. No es solo un voto que podemos confinar a un voto elitista u oligárquico.

Entonces, creo que ahí se nos arman dos problemas fuertes si no podemos pensar en qué sentido el neoliberalismo ha persistido en nuestra región a la vez que ha mutado; creo que sólo así podemos entender de qué manera retorna, si queremos usar esa palabra que es demasiado lineal; o en qué sentido hoy –y esta es una discusión que hemos tenido con varias compañeras la semana pasada en Brasil y me parece importante formularlo así– el neoliberalismo requiere de una micropolítica fascista para establecerse en este momento. Creo que esto nos pone otro realismo político para decir de qué hablamos cuando hablamos de neoliberalismo y, entonces, esta no es una pregunta solo analítica o de sofisticación retórica, sino de entender qué exigencias, qué dinámica de conflicto y qué horizonte le ponemos a una situación para caracterizarla como posneoliberal y/o antineoliberal.

Porque ahora, justamente, parte de la campaña electoral por ejemplo en Argentina consiste en hablar de un frente antineoliberal protagonizado por liderazgos que tienen que ver con los gobiernos progresistas. Desde un punto de vista se puede decir que es muy sencillo porque el nivel de ajuste, de crisis y de empobrecimiento generalizado de la población que hemos tenido en estos últimos tres años es inédito. Y ahí hay una idea que se puede establecer muy fácilmente de que una política contra este gobierno es antineoliberal, y por eso es fundamental y es decisiva. Pero de nuevo, la simplificación de la oposición a este gobierno encubre ir a fondo a pensar cuáles son las razones de base de legitimidad de este gobierno y, más aún, qué tiene que ver su capacidad de llevar adelante las políticas neoliberales con lo que se ha estructurado en la década anterior como régimen de acumulación, legitimación a través de la inclusión por el consumo y el endeudamiento e inserción en el mercado global por políticas neo-extractivas.

Hay una frase que dijo hace algunas semanas el Ministro de Economia de Macri, Dujovne, apenas se aprobó el presupuesto, que para mí es de una perversidad sintomática, pero que hay que pensar porque tiene algo de verdad. Él dijo: “ningún gobierno en la historia de Argentina se hubiese sostenido con este nivel de ajuste, hubiese caído a los días”. Entonces, ¿qué sostiene a este gobierno si es tan evidentemente neoliberal, si es tan evidentemente contra las clases más desfavorecidas? Me parece que ahí nos quedan puntos muy complejos en términos de teoría política y de organización de las militacias en términos de política práctica también; son estas cuestiones las que nos meten de lleno en la discusión de cómo el neoliberalismo interviene en la cuestión de la subjetividad y, sobre todo, de por qué no alcanza con una retórica anti-neoliberal desde arriba.

Entonces, ahí lo que yo trazo es otra genealogía para pensar el neoliberalismo, para pensar sus mutaciones en términos de persistencia como proyecto de clase, porque tampoco se trata de la simplificación de decir “el neoliberalismo es siempre igual, todos los gobiernos son neoliberales”. Eso me parece que sería una visión, digamos, reduccionista, demasiado sencilla y lineal. Pero sí hay que pensar en qué territorios, de qué maneras y bajo qué mecanismos el neoliberalismo ha logrado arraigarse más allá de lo que podemos llamar neoliberalismo desde arriba, es decir, de las políticas estructurales impulsadas por los gobiernos, las corporaciones y los organismos internacionales que conocemos muy claramente en América Latina por lo menos desde los años 70 para acá.

Creo que ahí se empieza a abrir otra manera de pensar el análisis y de evaluar los años que pasaron después de las grandes insubordinaciones populares, indígenas y plebeyas de principio de este siglo. Por eso, para mí, la genealogía que es importante hacer es que los gobiernos progresistas de nuestra región tuvieron capacidad de desarrollar cierta cantidad de políticas que se podrían llamar inclusivas porque hubo previamente una enorme fuerza desplegada de movimientos, de organizaciones, de insurrecciones populares desde abajo que abrieron ese espacio de posibilidad, ese margen de maniobra. Y muchas veces los gobiernos progresistas lo que hacen es olvidar esa genealogía precedente y decir “lo que hubo antes es pura crisis, puro estado de naturaleza, lo social desorganizado, pero para hacer política llegamos nosotros”. Al punto que Cristina puede decir en un acto político una cosa tan estúpida como “los movimientos sociales los inventó nuestro gobierno y los piqueteros no eran un movimiento social”. Cuando el movimiento piquetero fue uno de los movimientos más radicales, más audaces y más innovadores de lo que es la política argentina de las últimas décadas, con repercusiones a nivel global.

Entonces, ahí hay un problema de cómo temporalizamos desde las luchas. Para mí eso es una cosa importante y, por supuesto, ahí la cuestión de los gobiernos me parece que es una clave fundamental en el análisis. Pero es necesario criticar fuertemente ese gesto patriarcal por el que los gobiernos se autoatribuyen el monopolio de la gestación política de los movimientos constituyentes. Me parece el colmo de la fórmula expropiatoria. Porque vos después podés discutir qué relación hay entre gobierno y movimiento, qué posibilidad hay en las instituciones de modificar, o de que un poder instituyente o desde abajo logre inscribir conquistas, apropiarse de espacios, etcétera. Todo eso es una discusión abierta y muy interesante. Pero la fórmula expropiatoria desde arriba de sacarle capacidad política a los movimientos no sólo nos hace incomprensible muchas de las dinámicas políticas de los últimos años, sino que nos pone en unas condiciones muy difíciles para discutir incluso la escena electoral del año que viene.

Creo que estos son puntos para repensar la dinámica del neoliberalismo. Y en particular, a mí lo que me preocupa es cómo problematizamos lo que fueron los mecanismos llamados de inclusión social^[3]. Y por qué la dinámica financiera fue la encargada de producir esa inclusión social, y cuáles son los efectos y las consecuencias de eso. Entonces, tener una inclusión social que está dada por una dinámica del consumo a través del endeudamiento masivo y generalizado tiene una cantidad de problemas que no podemos dejar de ver, sobre todo pensando cómo esa capilaridad del endeudamiento y de los dispositivos financieros hoy estructuran las economías domésticas y el cotidiano, especialmente en economías populares que hoy ocupan a más del 40% de la población.

Ahí podemos, además, ver diferencias concretas en cómo cambia la dinámica de endeudamiento cuando es para bienes de consumo barato que tienen que ver con la vestimenta, con electrodomésticos, con ciertas emergencias, digamos, vitales o eventos excepcionales como puede ser festejar el cumpleaños de 15 o afrontar una operación (como fue el endeudamiento durante los gobiernos progresistas). Y otra cosa es cómo está funcionando hoy ese endeudamiento, cómo se ha expandido y profundizado, y cómo está siendo la clave para la subsistencia diaria. Hoy, lo que dan los datos empíricos, es que la deuda es para pagar alimentos y servicios básicos. Entonces, estamos en una situación en que la vida cotidiana más sencilla genera deuda, es un nivel de explotación infernal y hay que poder pensar cómo se organizó eso, cómo se formuló, en qué sentido los dispositivos financieros lograron capturar una potencia vital y hoy vemos esa trama financiera organizar sectores enormes de la población.

CyR: y también la subjetividad que genera eso

VG: exactamente. Y la subjetividad en el sentido de que esa modulación financiera sabe leer un deseo de progreso popular. Hoy son las finanzas las encargadas de endeudar ese deseo, privatizarlo, ajustarlo y someterlo a tasas de interés altísimas. Entonces, creo que ahí se arma otro mapa tanto para leer a qué le llamamos neoliberalismo y cuáles fueron las dinámicas de la región, como para pensar qué sostiene hoy este nivel de avance neoliberal en nuestra región. Las dos cosas.

CyR: luego te queríamos preguntar más en relación a tu libro La Razón Neoliberal, nos parecía muy potente la idea de las contradicciones internas dentro de la economía popular de, por un lado, plantear una idea de alternativa a un sistema que se cae por todos lados, pero al mismo tiempo la idea del neoliberalismo ahí atravesando todo. Nos podés contar cómo analizas esta contradicción, y luego dentro de estas contradicciones si creés que hay algunas líneas, algunos elementos que podríamos rescatar para pensar las alternativas.

VG: sí, a mí me parece que el concepto y las prácticas de economía popular de alguna manera discuten con una noción de economía solidaria y economía alternativa que muchas veces tiene una visión un poco más normativa de lo que debería ser la economía solidaria, de lo que debería ser la economía alternativa, que después es muchas veces muy difícil de encontrar en la realidad. Entonces, ese ideal normativo muchas veces deviene una espacie de corsé o de proyección exterior, que tiene una carga moral de cómo deberían suceder las cosas. A mí me parece que no es fértil esa posición porque lo que suele hacer es producir frustración frente a lo real, a la materialidad de lo que existe. Entonces, la posición de la militancia y/o de las lecturas teóricas quedan siempre marcando como una especie de gap o de distancia entre lo que las cosas deberían ser y por qué las cosas no lo son.

Me parece que hay que hacer un desplazamiento de esa posición, y yo creo que el concepto de economía popular intenta capturar esas ambivalencias. Yo trabajo desde este concepto particular de abigarramiento de Silvia Rivera Cusicanqui, que ella lo declina para pensar Bolivia, y yo para pensar acá. Desde ahí planteo incluso las líneas de un mapeo para pensar las economías populares en América Latina, y hoy en particular, para indagar la relación entre economía popular y crisis en Venezuela, en Colombia, y en Brasil, donde también existe esta discusión.

Ahora, cómo al mismo tiempo, lo que vos preguntabas ¿no? cómo pensar cuáles son las líneas o los vectores dentro de las economías populares que plantean una dinámica que tiene que ver con economías que no son de la pura gestión de la pobreza, que no son economías de la mansedumbre, es decir, cómo no ubicar a las economías populares como si fuesen economías de la obediencia o de la mera contención, o como nuevos dispositivos de gubernamentalidad sobre los territorios. Porque hay la tendencia a pensar eso: “bueno esta es una manera de confinar a los pobres en una economía que sabemos que no es productiva pero que los pacifica, los mantiene ahí, ya sabemos que de ahí no va a salir nada innovador ni verdaderamente productivo pero es lo que permite una maquinaria de control social”.

Yo creo que también hay que discutir con esa versión y con ese intento de disciplinamiento de las economías populares porque, y de nuevo ahí la genealogía es importante, el origen de estas economías populares tiene que ver con los movimientos sociales, tiene que ver con un modo en que los movimientos sociales, populares, en la crisis en Argentina (aunque no sólo aquí), problematizaron el fin del empleo asalariado y la idea de que estar desempleado era igual a estar excluido, y por lo tanto inhibido políticamente, no podías ser más que una víctima del neoliberalismo. Y yo creo que ahí lo que se armó desde los movimientos es cuestionar a qué se le llamaba trabajo, cuestionar qué tipo de dignidad te daba el trabajo cuando el trabajo era un trabajo precario, de mierda, etcétera.

Pensar qué sería construir formas de trabajo autogestionado sin patrón, sin tener un modelo perfecto anticapitalista, alternativo, de qué implica eso en condiciones de despojo, de crisis, de fragilidad en todos los territorios, y a la vez lanzarse a hacer eso y negociar recursos con el Estado desde la autonomía, complejizando esa noción. Hay que recordar que los movimientos sociales venían diciéndose “autónomos” en el medio de la crisis y algunas les decían “pero ¿cómo?, si reciben recursos del Estado, ¿a qué les llaman autonomía?”. Esa discusión políticamente fue muy importante, esa discusión la dio el movimiento piquetero, redefiniendo la relación entre autonomía, Estado y política. Y eso se quiere borrar, hacer que no existió como innovación popular práctica y conceptual.

El movimiento piquetero además fue un movimiento fuertemente feminizado porque ahí yo creo que hay una clave que explica por qué también la genealogía de la economía popular y por qué hoy muchas de las dinámicas de la economía popular las podemos pensar en relación a la economía feminista. Tiene que ver con que los varones desempleados en general estaban en una situación de depresión anímica, de alcoholismo, y de violencia doméstica. Y el empuje de esos movimientos, de abrir el confinamiento del hogar cuando el “jefe” (entre comillas) de familia caía en desgracia, fue de las mujeres y desde las mujeres, que armaron los comedores, que armaron las guarderías, que empezaron a hacer todos estos emprendimientos en el barrio, y esa infraestructura social es la que después posibilitó el corte de ruta como mecanismo político de mucho impacto público. Pero sin toda esa trama que se organizó, eso no se sostenía.

Creo que hoy muchas de las compañeras de la economía popular son las hijas de las piqueteras, así en términos de trayectoria generacional, de experiencia acumulada. Hoy en la economía popular muchas compañeras tienen el lenguaje o las claves feministas, algo que no aparecía hace 15 años, pero es lo que hoy permite leer retroactivamente ese protagonismo femenino. Porque hoy ese lenguaje feminista ha sido reapropiado, se ha expandido y conectado en una manera que para mí es increíble, como novedad histórica muy fuerte. Antes la cuestión feminista era vista, en los barrios y en las organizaciones, con fuerte prejuicio, era una cosa más bien institucional o académica, pero no era una fibra que se expresaba como experiencia transclasista como está siendo hoy. Hay una historiadora feminista argentina muy importante, Dora Barrancos, que dice que hoy hay una sororidad interclases que es inédita en la historia argentina. Yo creo que no sólo en la Argentina.

Ahí hay unos elementos de novedad que tienen mucho que ver con tratar de pensar la relación entre economía popular, movimientos sociales, feminización del trabajo y crisis, y que son los ejes que he trabajado para redefinir la razón neoliberal. Mi hipótesis es que se puede trazar esa genealogía y poner de relieve en las economías populares los vectores de radicalidad que tienen que ver con los elementos de insubordinación anti sexista, anti clasista y anti racista que no pueden ser aplacados. Hoy siguen funcionando como criterios y líneas de fuerza que expresan una disputa. No será un modelo alternativo perfecto, con un programa anticapitalista de manual, pero sí está habiendo un territorio en el que se disputa, por ejemplo, cuál es el trabajo remunerado y cuál es el trabajo históricamente invisibilizado y no remunerado y donde se combate la moralización de la pobreza por parte de quienes impulsan las economías de la obediencia, hoy con fuerte incidencia de las iglesias.

Entonces, considero que desde esos territorios surgen claves pensar el trabajo desde una perspectiva feminista. Que ahí también hay una elaboración sobre las formas contemporáneas del racismo, sobre el tema de la seguridad, de a quiénes se mata y quiénes son las/os más explotadas/os de esas economías. Y también está poniendo en juego una cuestión de clase en el sentido de a quién se considera trabajadoras/os y a quiénes no. Yo investigo sobre estos puntos justamente para remapear desde las economías populares cuáles son las nuevas formas de explotación que ya no pasan necesariamente por el salario. En el medio de las contradicciones, me interesa poner de relieve el nivel de disputa que hace que esas economías no puedan ser catalogadas ni replegadas como economías de encierro, de puro confinamiento.

CyR: Y luego también planteas el potencial de pensar la comunidad en el debate entre el Estado y lo privado.

VG: Sí, lo comunitario me parece que es súper interesante, primero porque viene de un componente migrante de las economías populares que muchas veces no se tiene en cuenta, porque acá es tan fuerte la ideología nacional popular que muchas veces se borra toda esa trayectoria. Pero hay toda una gran experiencia práctica, productiva, comercial, política, que vienen de las y los migrantes, que no puede ser reducida a una cuestión cultural o folclorizante, sino que implica maneras de hacer, de pelear, de pensar la economía, el tipo de vínculos políticos y barriales, etc.; y que, además, mixtura una dinámica comunitaria en lugares urbanos, en territorios de mucha conflictividad, en territorios que hoy están siendo disputados por economías ilegales. Esas economías ilegales son también intentos de captura muy fuerte de las economías populares, tanto en términos de violencias como de disputa de las generaciones más jóvenes, y buscan instalar otras formas de autoridad en esos espacios.

Entonces, lo comunitario en estas situaciones me parece que es un componente clave porque primero lo saca de una cierta idea estereotipada de lo comunitario como algo rural, campesino, anacrónico, indígena y más bien lo vincula con este componente urbano popular, y a partir de prácticas concretas. Ahí también me parece que hay una posibilidad de estar forzando y desafiando los patrones de acumulación capitalista, para decirlo de una manera. De plantear una diferencia de lo comunitario que no es pura diferencia a favor del capital solamente. Y, al mismo tiempo, también boicotea la idea del individuo como empresaria/o de sí misma/o.

A mí me parece que el neoliberalismo actual propone dos modelos de subjetivación: o sos víctima o sos empresaria de vos misma. Y me parece que el movimiento feminista y ciertas dinámicas en las economías populares fisuran ese binarismo. Porque en ellas hay dinámicas que desacatan esas dos figuras y están inventando otras formas, por momentos más comunitarias, por momentos de red, por momentos de asamblea, por momentos de familia ampliada, de parentescos políticos, que son experimentaciones para desacomodar y desacatar esas dos casillas en las que te dicen estás acá o estás acá, otro lugar no hay.

RyC: Recién nombrabas la importancia del movimiento piquetero y de recuperar ciertos valores del feminismo y replantearlo. En este sentido, ¿qué otras contextualizaciones o qué otros procesos han permitido hoy esta explosión de la marea verde acá y también a nivel latinoamericano y mundial?

VG: En la Argentina hay tres líneas muy importantes. Además del movimiento piquetero que mencionábamos antes, está la trayectoria del Encuentro Nacional de Mujeres que es algo bastante singular de acá y lleva más de tres décadas. Es un lugar donde se ha ido acumulando experiencia, que ha sido un espacio de pedagogía  feminista popular para muchas generaciones, con una persistencia en el tiempo, que se mantiene como cosa ritualizada pero al mismo tiempo muy porosa y muy permeable a lo que iban planteando las diversas coyunturas. Siempre hablamos del Encuentro del 2003, porque cuando entraron las piqueteras cambió la composición del Encuentro, y el Encuentro de este año fue notable porque se plantea con fuerza de hacerlo y reconocerlo plurinacional a partir de lo que reclaman las compañeras de distintos pueblos originarios, planteando la conflictividad en los territorios concretos. Hay que subrayar que estamos en una avanzada de la criminalización del pueblo Mapuche, y por eso se decidió llevar el encuentro al sur del país. Creo que esos encuentros que son de ebullición colectiva funcionan como cajas de resonancia y como síntesis parcial de lo que se va discutiendo en un montón de lugares a lo largo de cada año.

Y la otra línea que me parece muy importante es Madres y Abuelas de Plaza de Mayo: la genealogía que hace que los derechos humanos en Argentina no sean liberales, a diferencia de muchos otros lugares del mundo. Se trata de una lucha histórica protagonizada por mujeres pero que ahora también se están releyendo en clave feminista, ahora las Madres están diciendo “nos damos cuenta de que éramos feministas”. Entonces, también me parece una cosa increíble de ver el movimiento por el cual las luchas de cada época permiten a las luchas anteriores repensarse, redefinirse y re inscribirse en una genealogía más amplia. Es realmente la evidencia de que las luchas, como prácticas y memorias, son abiertas siempre desde otras luchas.

Agrego que esta conexión de Madres y Abuelas es muy importante porque todo el tiempo ellas abrieron la discusión sobre qué significa producir justicia, y eso las llevó en cada momento a buscar aliarse con otras luchas. Fue una clave política que hizo que no sólo hablaran de sus hijos y de sus hijas como una lucha del pasado, sino que la enlazaban con luchas que estaban pidiendo justicia, repensando y redefiniendo justicia aquí y ahora.

Ahí hay una zona de contacto muy importante con el movimiento feminista, que también abre de nuevo la idea de la justicia. Tanto para la discusión con la justicia patriarcal, que lo estamos viendo hoy con el fallo horrendo por el caso de Lucía Pérez, como por el desafío de pensar qué otros tipos de justicia se hacen posibles, deseables, imaginables, en cuestiones que tienen que ver con abusos, acosos y violencias machistas. ¿Cómo se piensa una reparación que no es puramente institucional? ¿Cuál es el vínculo entre injusticia y condena social? Se trata de reabrir también lo que plantearon en su momento los escraches contra los genocidas sueltos: “si no hay justicia, hay escrache”, una consigna que es parte de un dispositivo colectivo para construir condena social, popular, barrial. Creo que esas serían las tres líneas a nivel de Argentina que nutren hoy la masividad y la densidad del feminismo.

Y agrego algo más fundamental: a nivel de América Latina son muy importantes todas las dinámicas de lucha contra los emprendimientos neoextractivos. Para mí eso abre toda la discusión, que es muy rica, que las compañeras de Centro América comenzaron llamando la dimensión del cuerpo-territorio, como la ampliación del cuerpo ya no entendido en términos individuales, del confín de lo individual, de los límites de derecho individual, sino la ampliación del cuerpo en términos extensos con un territorio. Ellas empezaron a hablar de los feminicidios territoriales para hablar de las lideresas de estos conflictos que son sistemáticamente asesinadas; Berta Cáceres es el caso más conocido, pero todo el tiempo nos vamos enterando.

Creo que ahí, a nivel de la región, hay otra dinámica, otra línea que hoy está como nutriendo, hilando, produciendo otras imágenes y otro vocabulario para el feminismo. Por eso a mí hoy me parece tan rico que se hable de feminismo villero, feminismo comunitario, feminismo indígena, feminismo negro, etc. Y no es simplemente como un listado de nombres o de identidades, sino que empieza a haber una conexión y una proximidad política que no es natural, no es obvio que nos encontremos con las compañeras mapuche, o que las trabajadoras de una fábrica recién despedidas quieran llamarse ni una trabajadora menos, o que las compañeras migrantes digan nosotras somos ni una migrante menos. Esa proximidad política se construye, se teje, se va elaborando colectivamente. Creo que esa es la novedad de las que estamos todas sorprendidas y a la que estamos dedicando mucha energía, esfuerzo.

CYR: Me parece interesante en base a lo que has dicho ahora y lo que has dicho antes de que se esté construyendo un feminismo transclasista, ¿cómo se ha construido esta pluralidad dentro del movimiento feminista?

VG: Esto es muy importante en el sentido de que hubo un intento en América Latina, en los años 90 con las neoliberalizaciones del Estado, de pensar que neoliberalismo y multiculturalismo podían perfectamente convivir, y de hecho lo hemos visto así y allí las cuestiones de género intentaron conformar una agenda impulsada por los organismos internacionales. Se intentaba un reconocimiento de “ciertas”, entre comillas, diferencias de modo totalmente jerárquico y pacificado, y creo que, justamente, la crisis de inicios de siglo en distintos países lo que hizo fue estallar esa idea de convivencia entre neoliberalismo y multiculturalismo.

Hoy esta capacidad de construir transversalidad tiene que ver con formas de ir produciendo proximidad entre luchas muy distintas: entre luchas migrantes; luchas de las trabajadoras; compañeras que están en los sindicatos; compañeras que están en las universidades; compañeras que están en las escuelas secundarias, que es otro componente de un dinamismo impresionante; compañeras que están en las villas y que te dicen “acá no es que tenga que llegar el feminismo, nosotras hacemos feminismo villero”.

El feminismo dejó de ser una exterioridad que se relaciona con “otras/os”, para ser tomado en cada uno de estos territorios como clave para leer el conflicto en el territorio. Y una cuestión que pone el feminismo que me parece importante es que nadie está afuera de un territorio, nadie carece de territorio, todas estamos situadas y, a la vez, plantea el cuerpo como un cuerpo-territorio. Entonces, eso es lo que problematiza cierta idea de solidaridad que implica siempre un grado de exterioridad en la que vos te vas a solidarizar con alguien cuyo conflicto no se vincula a vos.

Entonces creo que ese trabajo paciente de repensar cómo producimos proximidad, cómo se trama una relación a partir de los conflictos, cómo eso exige un trabajo político de conexión, es un punto clave de la masividad feminista. Si tuviese que decir una de las maneras en que acá se construyó, remarcaría que el trabajo de las Asambleas fue muy importante. Es un trabajo muy difícil, no de construir consensos sino de, justamente, ir elaborando todas estas conflictividades pero al mismo tiempo sentir que hay un plano común donde los conflictos se singularizan, creo que ese es un poco el desafío.

Creo que también es difícil en el momento actual de Argentina, en el que hay algo de la dinámica electoral que quiere absorber y recodificar todo en términos del esa lógica y ese cronograma. Pero el desafío del movimiento feminista en toda su multiplicidad es seguir nutriendo ese plano común, más allá de las elecciones de las compañeras que vayan a ir en diferentes listas y cargos. Me parece que hay algo mucho más amplio, más heterogéneo, que nutre una tranversalidad muy de fondo. Es de ahí que incluso se han producido las referencias de algunas compañeras que hoy van como candidatas, estos liderazgos son inexplicables sin la fuerza del movimiento en los últimos años.

Ahora, creo que también hay un intento de captura por medio de la infantilización por parte de cierta retórica movilizada en las campañas políticas diciendo que “el feminismo es una cuestión de clase media” o que se trata de “una contradicción secundaria”. El gesto patriarcal es muy evidente para desprestigiar y desmerecer un movimiento radical y de masas. Porque lo más disruptivo que tuvo el feminismo en el último tiempo –y además eso se vio de manera muy concreta en la discusión del aborto– es esta apertura de la discusión de prácticas de feminismo popular que no están monopolizadas por ninguna organización y que plantean la dimensión de clase, que plantean la dimensión de conflicto en los territorios despojados y que se nutre y se conecta con una serie de luchas regionales muy importantes. Por supuesto que un comentario aparte merece el intento de banalización de la discusión del aborto que hizo Cristina en su discurso hablando de “coexistencia de pañuelos celestes y pañuelos verdes”.

CyR: ¿Cómo ves el próximo 8 de marzo, la dinámica que adquiere hoy con esa coyuntura electoral, y cómo ves esto que a veces se llama una nueva ola global, qué retos plantea?

VG: La dimensión del internacionalismo, de lo global, ha sido muy importante para el feminismo y para mí está reconceptualizando hoy qué entendemos por internacionalismo, abriendo ese interrogante desde la práctica. Porque me parece que los modelos anteriores de internacionalismo eran una estructura que homogeneizaba las experiencias de distintos lugares, eso te daba consistencia internacionalista o una idea más abstracta de lo global, como fue hace 15 años en el movimiento antiglobalización. Y ahora creo que hay algo que para mí se podría definir con la pregunta: ¿cómo el internacionalismo hoy se siente como fuerza concreta en cada lucha?

Se abre la discusión acá sobre la cuestión del aborto y de repente eso da fuerza en una cantidad de países inesperados para que planteen la discusión de los abortos legales, no legales, para las disputas legislativas y no legislativas; y la cuestión del aborto justamente desbordada en esta clave de no solo derecho individual sino de quiénes son las que mueren por abortos, quiénes pagan, quiénes no pagan, quiénes legislan sobre nosotros, en qué sentido quieren mantener ese poder de legislación sobre nuestros cuerpos, qué instituciones protagonizan la contraofensiva, etc. Esa expansión de la problemática, los discursos y las prácticas en relación al aborto es indisociable del tejido político de los paros internacionales y del impulso internacionalista que inauguró.

A mí me impresiona mucho que los paros, tomados y reinventados por el movimiento feminista, abrieron una posibilidad de investigación concreta y transnacional. Y en eso yo hago una diferencia muy fuerte cuando un sindicato te dice “bueno, vos parás” y ya sabés que tenés que hacer, y qué significa y cómo se va a medir el resultado de eso, y además a quiénes interpelan los sindicatos. Es diferente cuando al paro lo convoca el movimiento feminista diciendo “trabajadoras somos todas”, entonces cada colectivo, cada compañera tiene que decir, bueno en qué sentido trabajo, cómo trabajo, cuánto, quién lo reconoce. Se abre una experiencia muy práctica de pensar a qué le llamamos trabajo, cuál es el reconocido, cuál no, cómo estamos hoy produciendo valor, las cooperativas son trabajo o no, en qué sentido, cómo aparece la economía del cuidado. Es decir, un montón de discusiones muy importantes se ponen en términos prácticos, desde la experiencia cotidiana.

Creo que esa especie de resonancia que vamos sintiendo es muy poderosa. “Coordinadora Chile 8M” y también en Ecuador; la coordinadora 8M en España con esa dinámica que tuvieron, y compañeras ahora en Berlín que dicen “bueno, ahora por primera vez vamos a hacer paro”. Me parece que eso nos da una fuerza que es muy impresionante y creo que en un momento que a nivel global hay una derechización muy fuerte, que no es sólo de la región, es Estados Unidos, Italia, India, Turquía, etcétera, evidencia la necesidad urgente de seguir manteniendo ese plano internacionalista, que es muy fuerte, aún si las coyunturas en cada lugar se ponen más difíciles.

Creo que tenemos que seguir tejiendo ese internacionalismo y que va a ser difícil en Argentina el próximo 8M, pero a la vez yo siento ese deseo de volver a confluir todas en una instancia común de la que cada una saca fuerzas. Y a la vez siento que hay como una especie de sensibilidad, una especie de responsabilidad de que “si las compañeras allá ya lo lanzaron y están trabajando con eso, cómo nosotras no lo vamos a hacer”. Como una especie de trama compartida que nos involucra y que sabemos que no estamos solas en lo que hagamos, más allá de las circunstancias de cada una. Me acuerdo que el año pasado en Italia, el gobierno puso las elecciones el día después del paro y entonces la legislación no permitía el paro, y las compañeras diciendo “bueno nosotras somos parte del paro internacional y nosotras vamos a parar, como se pueda acá pero lo vamos a hacer”. Y creo que así sucede en cada lugar. Hay un respaldo en la trama común trasnacional.

CyR: en esta idea de un nuevo internacionalismo, ¿cómo habría que articular eso, si es que habría que articularlo, o creés que es algo más espontáneo, de resonancias?

VG: Yo creo que tiene los dos planos, que tiene esto que puede ser de resonancia, que no es solamente espontáneo pero sí hay una especie de efecto de repercusión, de compartir imágenes, textos, consignas, de reconocerte en algo de otra lucha que te habla a vos. Es un tipo de conexión por afectación diría. Y luego el otro plano: que cómo eso lo vamos estructurando, con redes, de manera de estar en contacto sostenido, de dar cuenta de una acumulación de saber y de poder nuestro que no es el modo de acumulación político clásico. Diría un tipo de conexión que nos permita hacernos cargo de nuestras fuerzas y también cuidarlas.

Creo que no se puede dejar de ver la triple contraofensiva que se nos dirige: militar, financiera y religiosa. Está directamente respondiendo a la fuerza de desestabilización del feminismo. Lo que pasa es que lo que intentan es señalar esa relación pero en clave de culpabilización. Por ejemplo, eso en Brasil es muy claro. Decían, “el #EleNão terminó favoreciendo el triunfo de Bolsonaro”, culpabilizando la manifestación que todas decían que fue lo más grande en los últimos años por lejos. Las manifestaciones por el asesinato de Marielle Franco y las de #EleNão fueron las más masivas de Brasil del último tiempo y no apropiables por ningún partido, aunque todos los partidos estaban, pero excedía completamente eso. Y al mismo tiempo hubo una campaña montada diciendo “al final ustedes despertaron al monstruo”; lo mismo cuando se dice acá “así, cada vez están más organizadas y cada vez las matan más” ¿no?, el intento de culpabilización me parece que es muy fuerte. Y sobre eso viene la criminalización.

Lo que digo es cómo pensar formas de consolidar este internacionalismo que nos permita hacernos cargo de nuestras fuerzas a nivel global, y a la vez cuidarlas frente a esta contraofensiva que también es global. Tenemos que pensar también mecanismos de autodefensa, porque el nivel de ataque está siendo cada vez peor, cada vez más brutal, y me parece que esa es una pregunta para el internacionalismo de nuevo tipo.