Crítica y Resistencias. Revista de conflictos sociales latinoamericanos N° 6. Año 2018. ISSN: 2525-0841. Págs. 136 - 145

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Edita: Colectivo de Investigación El Llano en Llamas

La categoría de “clase obrera” necesita ser terriblemente complejizada

Guido Galafassi es docente e investigador de la Universidad Nacional de Quilmes y CONICET, dirige el “Grupo de Estudios sobre Acumulación, Conflictos y Hegemonía”, de la misma Universidad. También es responsable de la Revista Theomai^[1]. Estuvo en la ciudad de Córdoba el 5 de abril, ocasión en la que compartimos la presentación conjunta de tres libros: uno de ellos, titulado “Quien no se mueve no siente sus cadenas. Estudios sobre luchas político-sociales en la Córdoba contemporánea”, última publicación del Colectivo El Llano en Llamas, compilado por Alejandra Ciuffolini. El segundo, el libro “Conflictividad social y política en América Latina contemporánea”, que compila Guido Galafassi junto a Sonia Puricelli, y editado por Extramuros (2017). Y, por último, el libro “’Dirán hubo gigantes aquí’. Izquierda, peronismo y clase obrera en los ´60 y ´70”, editado por Extramuros (2017) y compilado por Brenda Rupar, Ana Costilla y Guido Galafassi.

CyR: Los tres libros que nos convocan en esta presentación son “compilaciones” de artículos y producciones de diferentes autoras y autores. ¿Por qué crees que, en ciencias sociales, es usual la publicación de “compilaciones”? ¿Qué problemas o desafíos enfrenta la difusión y, en sí misma, la producción científica, en este tipo de formato de publicación?

GG: Creo que las compilaciones enfrentan el problema, tanto para el editor como para el lector, de poder hilar y dar coherencia a una serie de trabajos que, en algunas ocasiones, se dan en distintos contextos de producción académica e intelectual. Obviamente, nosotros lo sabemos. En los casos de las dos publicaciones que hoy presentamos, los y las escritoras pertenecen a nuestro equipo, pero también hay autores de otros equipos de la UNCuyo;  la UNR, la UBA, la UNLP, la UNPSJB, el PIMSA; la UFRJ, etc. En estos dos libros, tratamos de hacer una selección y lectura previa de los artículos, de modo que no sea un conjunto sin coherencia alguna, sin un hilo conductor o al menos, un hilo de referencia. Para eso, cuando estuvieron los borradores más avanzados de cada uno de los artículos, lo que hicimos fue reunirnos entre nosotros, leer las propuestas que cada quien había producido y someterlas a la discusión. Luego, cada autor o autora tomó la decisión de modificar o no su propuesta original.

¿Pero por qué apostar a una compilación que reúna artículos de distintos autores que producen ideas y análisis en distintos equipos de investigación? Porque creemos que actualmente y con las reglas o normas que nos exige y condiciona la academia, resulta muy difícil que los grupos de investigación exploren más allá de su propio ombligo, es decir que se salgan de la hiper-especialización. A mí me preocupa mucho las restricciones que impone el mundo académico, y, sobre todo, el CONICET, que nos obliga a trabajar de manera individual, que valora sobremanera el trabajo individual por sobre el grupal y el eficientismo y el productivismo en donde te cuentan la producción con paramétros de lo que Varsavaksy definía como “cientificismo” (publicaciones que guardan supuestos estándares de calidad a partir de las mascaradas que representan la “ objetividad” de los referatos y los sistemas de indexación y clasificación de las revistas). Un artículo de autoría colectiva, por ejemplo, es más bien castigado, que valorado positivamente, y un artículo escrito bajo marcos teóricos hoy “fuera de moda” es también difícil que sea publicado. Pero también yo creo que esta forma nació mucho antes, y se fue masificando en lo que fue el caldo de la formación académica posterior al final de la última dictadura: caímos en una tendencia de individualismo exacerbado, tanto en términos de investigación, de producción científica y también de búsqueda intelectual.

El aislamiento en la práctica de la investigación lo puedo entender en grupos que trabajan sobre la base teórica y epistemológica de paradigmas funcionalistas, o de paradigmas interpretativos, comprensivistas; o paradigmas políticamente más cercanos al liberalismo. Pero desde una lectura crítica, una lectura de izquierda que busca y re-lee permanentemente el marxismo; el aislamiento y la producción individual no tiene sentido. Es más, me parece una aberración. Es lo más anti-crítico y anti-izquierda constituirse como un grupo de investigación, pero donde cada quien sólo mira su propio ombligo. Viendo esa dificultad y esa incoherencia, el desafío está en empezar a dialogar con otros grupos, otros grupos; o, incluso, con investigadores sin integración a ningún grupo, que hoy producen solos o solas.

La publicación de compilaciones es, entonces, para nosotros, una táctica para iniciar e ir consolidando un trabajo más grupal y vincular. Si ello lleva a la publicación de un libro, eso sirve para decir “estamos acá y queremos pensar críticamente el presente y lo que se dice y escribe sobre el presente”, “estamos queriendo decir algo y no solo aportar más data”. Y, de hecho, en nuestra experiencia, con eso estamos muy conformes: a cada una de las líneas de nuestro grupo de investigación, nos ha servido mucho hacer esto. Creo que estos libros que presentamos en esta oportunidad sirven para empezar a trabajar más en equipo, a vincularnos más y a plantearnos otros desafíos al respecto de esta manera de producir ciencia. Es más, en estas compilaciones tratamos de cubrir la diversidad geográfica de la producción intelectual en Argentina, y en consecuencia, no encerrarnos solamente en la publicación de trabajos de o desde Buenos Aires.

CyR: ¿Y cómo nace el GEACH, el “Grupo de estudios en acumulación, conflictos y hegemonía”?

GG: El “Grupo de Estudios en Acumulación, Conflictos y Hegemonía” no tiene muchos años y empezamos, como todos, siendo dos, tres, cuatro. Después hubo una renovación total: esos primeros tres o cuatro decidieron dejar el trabajo académico, pero al tiempo, nuevos investigadoras e investigadores empezaron a incorporarse.

¿Por qué ese nombre del grupo? Yo vengo trabajando temas de conflictividad desde el 2000-2001. En ese momento, el equipo de investigación trabajaba en la línea teórica de Charles Tilly, Sidney Tarrow, Alberto Melucci; y entre los referentes argentinos, Maristella Svampa, Norma Giarraca y Federico Schuster. En algún punto, me parecía que muchos de esas producciones estaban describiendo algo que era obvio respecto de la conflictividad y la lucha del momento. En general, referían a sujetos políticos que no se reconocían como “clase obrera”. Entonces ahí no estaba presente toda la discursividad marxista, toda la interpretación marxista de la historia de la lucha de clases. Es más, resonaba mucho más un individualismo metodológico para estudiar los fenómenos de la conflictividad. (considerar a la sociedad como sumatoria de individuos, por lo tanto el estudio de lo social es el estudio de la interacción entre los individuos)

La pregunta que daba vuelta en los orígenes del GEACH era, entonces: ¿cómo pensar la conflictividad sin caer en el individualismo metodológico? Tras muchos debates y nuevas incorporaciones, empezamos a conformar un equipo con una lectura diferente que exigía salirnos de pensar al conflicto laboral/salarial como métrica y matriz de interpretación de la conflictividad social y política de nuestros tiempos.

Yo nunca trabajé exactamente sobre “la clase obrera” tampoco, o el conflicto laboral. Si trabajas el conflicto obrero, el paradigma marxista es relativamente fácil de incorporar y existen las herramientas teóricas y metodológicas para ello. ¿Pero cómo trabajamos otro tipo de conflictividades? ¿Cómo hacemos para trabajar la conflictividad no laboral/salarial desde una lectura que no sea la del individualismo metodológico? ¿El marxismo ha desarrollado herramientas suficientes para ello? Creo que el marxismo, con la típica definición de “lucha de clases”, nos da un paraguas en la abstracción; pero cuando bajamos a las formas concretas de las luchas en nuestra época, es difícil conducir el análisis sin caer, por ejemplo, en un individualismo metodológico.  Ello nos lleva a pensar la lucha de clases más allá de lo que estrictamente se entiende como “relaciones sociales de producción”.

CyR: ¿Qué líneas o autores del marxismo les ha servido para apoyar búsqueda?

GG: Muchos de nosotros coincidimos en la atracción que nos genera el llamado “marxismo no ortodoxo”, es decir, autores criticados dentro del mismo marxismo, criticados por los propios marxistas. Antonio Gramsci ya es bastante famoso por ello. Gramsci inaugura una línea alternativa; que continuará luego en la Escuela de Frankfurt.  También nos resultó más que interesante la expresión del marxismo en Inglaterra, con autores como Edward Thompson o Raymond Williams, que nos ofrecen claves importantes para dar forma a una teoría cultural crítica en el marxismo.

De allí fueron saliendo los conceptos centrales del nombre del grupo: “acumulación”, “conflicto” y “hegemonía”. “Conflicto” habla de lo central: el antagonismo como el eje vertebral del análisis o de la mirada respecto de la realidad, que es siempre una mirada dialéctica. “Acumulación”, reivindica la pata clásica del análisis marxista, del mundo de la producción de plusvalía. Y “hegemonía”, nos obliga a pensar en la cuestión “superestructural”, para decirlo en términos del marxismo clásico, aunque no concordamos con esta mirada dicotómica que distingue ontológicamente entre lo “estructural” y lo “superestructural”.

Nos resulta fundamental entonces, desde esta propuesta de investigación trabajar a partir de un análisis que contemple la interrelación dialéctica acumulación – conflicto - hegemonía, lo que conlleva necesariamente una mirada desde la totalidad concreta que visualice a la lucha de clases en toda su complejidad, profundidad y diversidad. Esto implica considerar los procesos de transformación histórica y la emergencia y evolución de diferentes situaciones de conflictividad y movilización social. Ponemos el énfasis en los aspectos socio-políticos, económicos, culturales, subjetivos e históricos a partir de una revisión crítica de la producción existente, así como del diálogo con los nuevos datos que emerjan de nuestras investigaciones. Esto configura un cuadro relativamente complejo en el que se cruzan problemas de investigación que si bien están profunda y dialécticamente conectados entre sí, han recibido primordialmente un abordaje disciplinario especializado. Conforme al desafío que nos planteamos como equipo interdisciplinario de investigación, será necesario dar cuenta de los diversos aspectos puntuales de la problemática, pero fundamentalmente de las conexiones entre ellos.

Mirar más allá de la apariencia implica reconocer tanto las contradicciones latentes que habilitan y determinan la existencia de un deseo tanto en individuos como en grupos sociales por cambiar o transformar la sociedad, así como las reacciones puntuales a agravios puntuales, ya sean de desajuste social o identidad. El análisis de modelos de organización socio-política y de modos de acumulación nos permite vislumbrar las posibilidades de la resistencia, el antagonismo, así como la graduación que va de la protesta focalizada a los eventos de transformación y cambio social. La persistencia de estructuras sociales junto a dinámicas de identificación y procesos de cambio cultural, más la visualización de patrones de organización nos permitirá a su vez percibir y diferenciar aquellos conflictos que generan reacciones en términos de respuestas a procesos de agravios y descontentos temporales. Sin estas interrelaciones dialécticas, difícilmente se hubieran generado fenómenos de características y alcances disímiles como los movimientos obreros de principios de siglo XX hasta los años ´70 (imbuidos muchos de una concepción clasista), o los históricos y actuales movimientos campesinos en todo el Tercer Mundo (en donde la tierra/territorio y los patrones culturales se erigen en tanto ejes del conflicto), o los diversos movimientos de clases medias a lo largo del mundo con reivindicaciones en contra de los procesos de alienación cultural e ideológica; o los movimientos de trabajadores desocupados que lentamente fueron confluyendo con el movimiento de trabajadores ocupados (como reacción a la crisis neoliberal y como proceso de reconstrucción de identidad), o los movimientos estudiantiles y asambleas populares y su replanteamiento político alrededor de la crítica al concepto de democracia tradicional, o el trayecto que vienen recorriendo los diversos movimientos ambientalistas o en defensa de los recursos y sus estilos de vida locales (con disímil grado de trascendencia respecto al agravio focalizado y localizado).

CyR: ¿Qué líneas o áreas de investigación desarrolla actualmente el equipo?

GG: Tenemos cuatro líneas de trabajo. La primera, tiene que ver con recuperar el análisis de la conflictividad en la década de los ’60-’70.  ¿Pero por qué? No podemos estudiar la lucha de clases desde Cristo hasta la actualidad; tenemos que recortar epocalmente el estudio. ¿Y cómo hacemos ese corte? Creemos que para entender el presente necesitamos, como mínimo, entender el pasado inmediato. Entender el presente inmediato de la Argentina –y, quizás,  el presente del mundo occidental, en general–, exige incorporar, aunque no exclusivamente, la derrota de la rebelión de los ’60-’70. Entonces necesitamos tener una línea de trabajo que aborde la cuestión de esa rebelión en el país en los ’60-’70. No podemos entender la conflictividad presente sin entender lo que paso en los ’60-’70 y por qué hoy el presente parece exhibir un cambio radical respecto de esos años. Por ejemplo: ¿por qué en aquel momento se hablaba de “revolución” y ahora, en nuestros tiempos, hay que buscar con lupa esa palabra (y ese concepto) en las formas conflictividades actuales? Entonces, una línea de trabajo es el análisis de la conflictividad en la década de los ’60-’70 lo que, a su vez, nos exige una conexión y un diálogo interno muy fluido en términos de los objetivos y resultados de investigación con las demás líneas, para que no sea un área aparte o aislada respecto de las otras líneas de trabajo que trabajan sobre “el presente”, digamos.

La segunda línea de trabajo del GEACH tiene que ver con la conflictividad asociada a lo ambiental o lo territorial. Ahí es donde empezamos jugar con el concepto de “acumulación” para poder explicar la conflictividad ambiental-territorial. Esta conexión se popularizó de manera banal, a mi forma de ver, con Harvey y su concepto de “acumulación por desposesión”, concepto que yo no comparto demasiado pues pareciera que hay una acumulación por desposesión y otra que no, y todos sabemos que la acumulación capitalista implica siempre acumulación para algunos en base a la desposesión para otros.

Por el contrario, a nosotros nos comenzó interesar el concepto de “acumulación” en su significación integral, retomando las discusiones sobre la acumulación primitiva y la reproducción ampliada y actualizándolas al presente. De esta línea nace la propuesta de una maestría, la Maestría en Desarrollo Territorial Urbano, que se implementa también en la universidad nacional de Quilmes.

La tercera línea de investigación del CEAH tiene que ver con la cultura, la hegemonía y la subjetividad. Es la línea más compleja, donde hay más “ruido”, porque hay muy poco desarrollo; especialmente en Argentina, donde tenemos una infinita producción sobre subjetividad y cultura, pero desde una perspectiva interpretativista o comprensivista. Entonces tenemos intensas discusiones al respecto: hay compañeros a quienes les hace “ruido” leer a Thompson, Williams, Horkheimer o a Adorno para pensar la emergencia y constitución de las formas de subjetividad política en la actualidad. Por ejemplo, uno de los artículos del libro que presentamos hoy trabaja sobre una lectura clasista de la lucha por los derechos humanos^[2]. Más allá de ponernos o no de acuerdo, es muy interesante este ejercicio de salirse de la típica lectura de la lucha por los derechos humanos para tratar de interpretarlo en el marco de la dinámica de la lucha de clases.

Y la última línea de investigación está más dedicada al análisis del concepto de clase. Ahí se está discutiendo, por ejemplo, la diferencia entre “clases” o “movimientos sociales”. La tesis nuestra es que se puede hablar de “clases” y de “movimientos sociales” siempre y cuando se cumplan dos condiciones: por un lado, que saquemos la categoría “movimiento social” del paradigma dominante del individualismo metodológico; y por otro, siempre y cuando no entendamos que “movimiento social” es el tipo de sujeto que demuestra, justamente, que la “clase” y la “lucha de clases” no existen más en la historia. Esas lecturas están presentes cada vez que, por ejemplo, se identifican “nuevos sujetos” tales como el “sujeto piquetero”, autonomizado y desvinculado de la “clase obrera”. Eso ya es toda una definición.

Por estas discusiones sacamos este libro, “Perspectivas Criticas sobre la Conflictividad Social”: allí queremos discutir con las teorías del individualismo metodológico que sancionan que “las clases” y la “lucha de clases” ya no existen; y que ahora, lo que tenemos es pura “acción colectiva” y “movimientos sociales”. Entonces, ahí abordamos cuestiones teóricas y cuestiones empíricas que no tienen como objeto primordial de análisis la “clase obrera”, pero que reivindican el análisis clasista de la conflictividad.  

En el artículo de mi autoría de este libro^[3], yo planteo un intento de integrar la categoría de “clase social” y la categoría de “movimiento social” desde una lectura marxista bastante heterodoxa. Sí me parecen absolutamente irreconciliables los conceptos de “acción colectiva" y “lucha de clases”. La “acción colectiva” remite absolutamente al individualismo metodológico; y “clase” remite a la noción marxista del hombre como ser en alguna forma de relación social.  Pero, “movimiento social” es un concepto mucho más viejo –sí, hay que reconocer, puesto de moda por Alain Touraine– pero que creo que es un concepto que no necesariamente remite a una lectura individualista de lo social.

Resumiendo, todas las líneas de trabajo buscan identificar maneras en las que la conflictividad social se expresa a través de distintos tipos o expresiones de sujetos sociales y políticos.

CyR: Recién mencionaste la crítica sobre el individualismo metodológico que subyace a las perspectivas teóricas sobre la “acción colectiva” y los “movimientos sociales”. Más allá de que pueda haber diferencias al respecto entre, por ejemplo, las propuestas de Melucci y la de Tarrow, ¿crees que es posible “sustraer” o “suspender” ese individualismo metodológico que organiza la episteme de conceptos como “movimientos sociales”, “movilización de recursos” o “estructura de oportunidades”? ¿Cómo se puede, o no, usar los conceptos de “clase social” y “movimiento social” sin que quede rastros o huellas de la episteme que produce a cada concepto?  

GG: Explicar esto nos exige volver al tomar el concepto de “contradicción” y el de “Sobredeterminación” –sobre este último, haciendo una lectura libre de Althouser. El marxismo se ha dedicado fundamentalmente a la contradicción capital-trabajo, que es absolutamente necesaria, esclarecedora y fundamental para entender la sociedad capitalista. Sin la contradicción capital-trabajo no puedo entender la esencia o el código fundante de la sociedad capitalista. La contradicción capital-trabajo está presente en absolutamente todo lo que hacemos.  Ahora: ¿la contradicción capital-trabajo puede explicar absolutamente toda la enorme diversidad de expresiones en diferentes niveles de más abstracción, menos abstracción? Mi respuesta es que no.

El marxismo, incluso, hace unos veinte años atrás, el marxismo ecológico, le da una respuesta a eso, porque afirma que la contradicción capital-trabajo no alcanza para explicar los conflictos ambientaless. Entonces James O’connor, por ejemplo, encuentra por lo menos una segunda contradicción: la contradicción capital-condiciones de producción, y dentro de esas “condiciones de producción” incluye la estructura urbana y las condiciones ambientales. Sin esa segunda contradicción no se podría explicar por qué hay conflictos por el ambiente donde los individuos que conforman las organizaciones o colectivos, representan o son parte de diferentes clases, en un sentido estricto respecto de la posición o lugar en la estructura laboral.

La categoría de “clase obrera” necesita ser terriblemente complejizada. Por ejemplo, ¿nosotros, académicos o docentes, somos trabajadores? Sí. ¿Un recolector de basura es trabajador? Sí. ¿Un empleado de Mc Donald es trabajador? Sí. Y ¿solo con eso explicas que formamos parte de mismo conjunto? No. Porque hay una diferencia abismal entre un empleado de Mc Donald y un trabajador docente universitario. ¿Y cómo lo explicas? ¿Con la contradicción capital-trabajo? No. Tenes que apelar a un montón de otras categorías, a otros clivajes y otras perspectivas para poder explicar esa diferenciación. Si lo miras desde un solo punto de vista, somos todos iguales, somos todos trabajadores, pero después, internamente, hay un millón de matices de diferencia. Si nos pones con los CEOs claramente estamos todos del mismo lado. O sea, si dividís al mundo en dos es fácil, pero el problema es que el mundo no está dividido en dos, está dividido en miles y millones de diferenciaciones que remiten a una dialéctica más compleja, por decirlo de alguna manera. Esto es lo que justamente intento explicar en mi artículo citado anteriormente

Entonces, el llamado marxismo ecológico introduce al menos otra contradicción. Y yo digo, que podemos encontrar otra diversidad de contradicciones: de género, étnicas, políticas, culturales. Un montón más. Y que ese es el primer punto de inicio para explicar toda una serie de conflictividades que escapan lo estrictamente laboral.

Para esto, las perspectivas que se asientan sobre un individualismo metodológico dirían que, en tanto se exhiben un montón de contradicciones, hay un montón de conflictos “diferentes”, de “acciones colectivas” que son diferentes. Para integrarlas, estas perspectivas elijen la categoría de “movimiento social”. En contraposición, yo creo que la categoría “movimiento social” no es inherente o propio de las teorías del individualismo metodológico, sino que, para el caso, es un concepto que es usado para nombrar determinados agrupamientos.  

CyR: Entonces, con tu explicación, ¿existe hoy la lucha de clases o existen “movimientos sociales?

GG: Yo digo que la lucha de clases sigue existiendo, independientemente de que sea un conflicto por derechos humanos, un conflicto por cuestiones ambientales o un conflicto laboral. Y ello es así porque todo sucede en la sociedad capitalista; y la sociedad capitalista se articula necesariamente a partir de la explotación de clase, por lo tanto, la lucha de clases está.

El asunto es: ¿cómo se expresa esa lucha de clases? Nos siempre se expresa de manera gráfica y absolutamente visible. Claramente, donde se expresa de manera más visible es en el mundo de los conflictos laborales, y, sumando más complejidad, en algunos conflictos laborales se expresa más visible que en otros. Por ejemplo, en un conflicto laboral del mundo académico, como los que se viven en la actualidad alrededor del CONICET, la contradicción capital-trabajo y su expresión como lucha de clase se manifiesta mediada y sobredeterminada por otras variables. En otro tipo de conflictos laborales, es más fácil reconocer tanto la contradicción capital-trabajo como su expresión político-organizativa como sujetos partes de una la lucha de clases.

Conflicto que parte con ir gradualmente achicando para eliminar finalmente el ingreso a la Carrera del Investigador, el retraso o la suspensión directa de las partidas para subsidios, el retraso de los llamados a becas y subsidios, además obvio de la mengua en los salarios, común a todos los trabajadores estatales y privados. Pero además se está dando una gradual prosecución con excusas regalmentaristas a muchos investigadores, en todas las presentaciones que hacen y en su remuneraciones.

CyR: Al respecto, en nuestra perspectiva, consideramos que el capitalismo va mudando su forma de producir la contradicción central. Es decir, no estamos en el capitalismo de 1850 del cual hablaba Marx, donde la centralidad de la relación capital-trabajo era dominante para la sustracción del plusvalor y la reproducción sistémica. Las formas de sustracción de plusvalor de este capitalismo de hoy son ya muy distintas y se producen en una esfera más ampliada de la vida. Es decir, la sustracción de valor no se produce solamente en la relación de clase. ¿Qué te parece?

GG: Yo propongo un ejercicio: en la sociedad capitalista yo podría, hipotéticamente, terminar o anular todas las contradicciones, salvo con la contradicción capital-trabajo, y seguiría así siendo una sociedad capitalista. Es decir, podría generar una sociedad capitalista en donde no haya contradicciones o relaciones de conflicto en términos ambientales, o relaciones de explotación y subordinación relacionadas con el sexo o género; o conflictividades étnicas; aun así, seguiría siendo una sociedad capitalista en tanto no anulemos la contradicción capital-trabajo. El capitalismo, acomodándose, podría integrar la igualdad de género, de culturas, de pueblos, de religiones, etc. ¿Por qué? Porque la centralidad del capitalismo está en la contradicción capital-trabajo, en la explotación y en la plusvalía. Y la plusvalía es lo mismo si se la aplicas a un blanco, a una mujer, a un negro, a un viejo o a un joven.  

Yo sé que en la práctica esto es imposible, pero no es imposible en la inmanencia de las reglas del capitalismo. Muchas de todas esas otras contradicciones que nombré son incluso históricamente previas al propio surgimiento del capitalismo: la opresión de la mujer existe desde mucho antes que la revolución industrial. No es algo co-sustancial al capitalismo. Entonces el eje está en la contradicción capital-trabajo, y cómo, en la realidad, se superponen dialécticamente muchas de estas otras contradicciones. Éstas “sobredeterminan” la contradicción capital-trabajo: cada conflicto no puede ser explicado por una sola contradicción, aunque seguramente habrá alguna que predomina.

Y si esto es así, entones, las luchas de clases no expresan todas las contradicciones de la misma manera. Y la pregunta por las relaciones de explotación de sexo o género es evidente en este sentido.

CyR: Los grandes teóricos marxistas no plantean ni pensaron el tema de la subordinación de la mujer como un problema porque, en su época, no estaba allí ninguna revolución disponible. Pero la cuestión de la explotación en base al género sí está incluida al momento de pensar la forma de producción capitalista. Si volviéramos a los textos de Marx sobre las condiciones de producción de la familia burguesa (sobre todo, a los escritos jóvenes, y no solamente el texto de Engels); si hiciéramos una revisión sistemática sobre la cuestión de género en sus textos, quizás podríamos superar la lectura dominante que ha pasado como anecdóticos ciertos aspectos que Marx ha marcado muy claramente al respecto. Dentro de la misma dinámica de producción, es cierto, el patriarcado es un orden mucho más antiguo que el capitalismo; éste lo reintroduce en la dinámica de producción, y establece la forma de la producción y reproducción no solo del capital sino de la vida misma. Creemos que las miradas de los teóricos marxistas subestimaron, en pos del análisis de la “clase obrera”, las relaciones opresivas de género e inhibieron toda la otra fuerza crítica que había respecto de estos temas en los textos de Marx.

GG: Porque la opresión de género no se da solamente de parte de los hombre de la burguesía hacia las mujeres del proletariado. Se da en el propio proletariado y en la propia burguesía. Entones como explicas los conflictos de género en base exclusivamente a la cuestión de clase. No podes. Te quedas chueco. Es que el patriarcado y la opresión de género no solo son anteriores al capitalismo sino que también lo supera, o lo puede superar. Liquidando el capitalismo no necesariamente liquidaste el patriarcado; y sin embargo dentro del mismo capitalismo, en teoría por lo menos, la opresión de género podría llegar a ser superada, por cuanto al Capital no le importa explotar a mujeres más que a los hombres, la única consigna del Capital es la explotación sin importar a quien. Claro está, que por la complejidad de las relaciones sociales, mucha, repito previas al capitalismo, es mucho más sencillo para profundizar la explotación dejar la opresión de género como está en lugar de cambiarla y esto es lo que hace parecer que capitalismo es necesariamente opresión de las mujeres. Esto implica que desde el punto de vista político no alcanza con luchar solo contra el capitalismo y sus reglas sino también contra el patriarcado, la opresión de los pueblos originarios, la destrucción de la naturaleza, la violación de los derechos humanos, etc.

Vuelvo al plantear la pregunta: ¿Cómo explicas la opresión de género pura y exclusivamente con la categoría de clase? ¿Pura y exclusivamente dentro del capitalismo? No. El capitalismo lo que puede hacer es exacerbar otras contradicciones; o, al contrario, en algunos casos, como ahora, el capitalismo está permitiendo alivianar esas contradicciones.

CyR: Nos parece interesante cómo aparece en los artículos de los libros que presentaron el concepto de “alienación”. Otro concepto que estaba “prohibido”. ¿Cómo podemos pensar las dinámicas de la alienación contemporáneas, que son mucho más sofisticadas que las del pasado? Es que esta categoría también está relacionada con la categoría de “clase” y, con el haz de relaciones que constituyen los lugares de reproducción y sustracción de valor en esta nueva dinámica del capital.

GG: En este plano yo estoy absolutamente de acuerdo en que es necesario revisar y hacer dialéctica la categoría de “clase”, e igualmente me parece que no es suficiente para explicar la totalidad de los aspectos involucrados en la emergencia de los distintos tipos de conflictividad. En ello, sin duda que la categoría de “alienación” es el componente necesario para que la contradicción capital-trabajo siga funcionando.

Yo, mi vida y mi trabajo académico o intelectual se confunden todo el tiempo, por ejemplo. Entonces nos pasa todo el tiempo. Nosotros somos los nuevos sujetos creativos que laburan, y vida y trabajo se vuelven indistintos, por ejemplo. Ni siquiera tenemos la métrica de la sustracción de valor, la métrica clásica, que uno lo puede medir en el tiempo socialmente necesario para. Nosotros no estamos cumpliendo con esa métrica porque la sustracción va más allá de esas cuestiones. E indicaría distintas dinámicas a los sujetos que están en eso. Entonces me parece que más que soportar la categoría de “movimiento social” podríamos repensar esta otra dinámica de cómo se entiende “clase”.

Repensar 180 grados la categoría “clase”: yo creo que eso es absolutamente necesario, pero igual creo que no puede llegar a explicar todos los componentes de todas las formas de conflictividad actual, por más que la ampliemos, la diversifiquemos y la hagamos híper, recontra dialéctica. Yo creo que todas las sociedades están atravesadas por otras determinaciones, sobredeterminaciones, que funcionan conjuntamente y de manera dialéctica con la contradicción de clase. No son más importantes o menos importantes, pero en la conflictividad concreta, empírica, puede ser que las ponderaciones sean diferentes. Ahora, si lo pensás en términos abstractos, no, la contradicción capital-trabajo no va a ser nunca menos central y estructurante. Por esto que ya dije: uno puede pensar el capitalismo eliminando todo tipo de contradicción, pero nunca la contradicción capital-trabajo. Sólo si eliminas la contradicción capital-trabajo, se elimina el capitalismo. Lo único que define al capitalismo es la contradicción capital-trabajo, no los otros tipos de opresión o contradicción.